Studio Republika, Sądy, cz. 2

Ewa Stankiewicz	Co możemy zrobić w sytuacji, gdy sędziowie, ci, którzy mają być gwarantem sprawiedliwości są sami przyczyną jej rozpadu, korupcji?
Tomasz Sakiewicz	Zapraszaliśmy do naszego programu przedstawicieli Krajowej Rady sądownictwa i ministrów sprawiedliwości, którzy byli w czasach rządów Donalda Tuska. Chcieliśmy posłuchać co mogą nam zaproponować, co mogą zmienić w Polsce, żeby ludzie czuli, że jest tu sprawiedliwość. Żaden z nich nie miał czasu.
Ewa Stankiewicz	Z przed Sądu Najwyższego Studio Republika, Tomasz Sakiewicz.
Tomasz Sakiewicz	I Ewa Stankiewicz. Pan tutaj przyjechał z taką bardzo grubą teczką
Andrzej Likerd	Ja się nazywam Andrzej Likerd. Przyjechałem z Zabydgoszczy. Jestem tutaj wśród tych rozmówców bodajże jedynym członkiem Krajowej Konfederacji Stowarzyszeń Osób Represjonowanych w Stanie Wojennym. W ocenie władz konfederacji jestem prawdopodobnie rekordzistą Polski pod względem długości trwania procesu o odszkodowanie za represje w stanie wojennym.
Tomasz Sakiewicz	A ile czasu trwa ten proces?
Andrzej Likerd	Już piąty rok. Komuniści nie mieli swojej Norymbergii i to rodzi zatrute owoce. Te kapturowe sądy trzeciej RP, które są nasycone ludźmi z tamtego czasu, którzy po trzynastym grudnia podpisali lojalki, dziś oni sądzą wydają decyzje o odszkodowania dla swoich ofiar. Ja przypominam, że w powojennych Niemczech, w ramach denazyfikacji szeregowy członek NSDAP nie miał prawa kandydować w wyborach samorządowych na sołtysa wsi, a co dopiero mówić o prokuratorach sądów nazistowskich, o sędziach, którzy wysyłali ludzi do obozów koncentracyjnych. I teraz jest taka sprawa, była taka dyskusja, państwo pamiętacie przetaczała się w kraju, w mediach również temat lustracji, dekomunizacji wymiaru sprawiedliwości i niestety nieszczęsny, co równie naiwny pierwszy prezes Sądu Najwyższego, tego przed którym stoimy, profesor Adam Strzębocz w wypowiedzi dla mediów stwierdził naiwnie, że w jego ocenie, weryfikacja, lustracja nie jest potrzebna, ponieważ jak to określił wymiar sprawiedliwości sam się oczyści. No ciekawa kwestia, ja się zastanawiam słuchając takich słów, od kiedy to przestępcy ścigają siebie samych. Ta teczka zawiera akta sprawy mojej i tu jest ciekawy dokument, mianowicie wydruk strony internetowej IPN-u pod tytułem „13 grudnia 81 PL”
Ewa Stankiewicz	To tutaj ja to mam, od pana zresztą.
Andrzej Likerd	Tak. O ile chcę powiedzieć, IPN zajmuje się przeszłością, wprawdzie nie odległą, jednak moi koledzy ze środowiska represjonowanych, konkretnie z Koszalina, mówiąc językiem esbeckim przeprowadzili tzw. Rozpracowanie operacyjne pod kątem nie ich przeszłości, bo my ją znamy lepiej jak IPN, pod kątem teraźniejszości, kim i czym oni są dziś.
Ewa Stankiewicz	Katów. Tych sędziów i prokuratorów
Andrzej Likerd	Rekordzista ze stanowiska jakiegoś marnego sędziny tam sądu gdzieś w sławnie rejonowego awansował w hierarchii zawodowej, tu do tego sądu najwyższego i on za chwilę będzie wydawał decyzje w sprawie odszkodowania dla Adama Słomki, który już zapowiedział kasację. Ja chcę powiedzieć jedno proszę państwa, że te kapturowe sądy III RP, to po prostu w mojej ocenie, oczywiście jest to skutek polityki grubej kreski okrągłego stołu, bo takie ustalenia były jednymi z podstawowych w myśl zasady, że nasi ludzie nie mogą być ruszani, bo gdyby ich ruszono, to cały Wołomin, Pruszków, dziś by siedział. A tymczasem to nas się zamyka, takich jak Adam Słomka – pierwszy więzień polityczny III RP. Chcę powiedzieć, że w mojej ocenie ci sami ludzie z tamtego czasu ponieważ podpisali, wielu z nich, podpisywali lojaki, po trzynastym grudnia, czyli deklaracje lojalności, w którym jak będę się dziś upierał, są wierni po dziś dzień. I to w mojej ocenie oni reprezentują sobą tzw. historyczną ciągłość tej formacji ludzi, formacji ludzi zdeformowanych w tym sensie, że to są ludzie, którzy po trzynastym grudnia mieli przetrącony kręgosłup etyczno-moralny. Dzisiaj ja się bardzo obawiam czy nie jest tak, że służby po prostu szantażują to środowisko tym, że wyciągną im te sprawy.
Tomasz Sakiewicz	Może niekoniecznie służby, jak ktoś już raz zgiął kark to już potem nie zginają
Andrzej Likerd	Ja mam tutaj wśród dokumentów akta odtworzeniowe z IPN-u moją teczkę operacyjną, gdzie jest ciekawy dokument. Bardzo lakoniczna w dwóch zdaniach taka notatka służbowa sporządzona przez esbeka, z której wynika, że pan prokurator, szef Prokuratury Rejonowej w Chojnicach, pan Paćkowski, ówczesny szef, który dopiero to niedawno przeszedł na emeryturę, musiał się tłumaczyć na tzw. sesji w komendzie w siedzibie Służby Bezpieczeństwa rejonowej w Sempulnie Krajanińskim, czyli jest to dokument, który świadczy o tym, kto nad kim, bo ja myślałem, że w normalnym kraju prokuratura nadzoruje służby mundurowe, czy policję, czy milicję, czy inne, a tymczasem ten dokument pokazuje, że nie. To one nadzorują prokuraturę i on musi się im tłumaczyć, nie oni jemu
Ewa Stankiewicz	Z którego roku to jest?
Andrzej Likerd	To jest z roku 83.
Ewa Stankiewicz	Czy może pan sięgnąć po tę listę? Co to jest? Bo to jest lista spraw…
Andrzej Likerd	To dotyczy tylko środowiska koszalińskiego. Koledzy ze stowarzyszenia represjonowanych
Ewa Stankiewicz	To są sprawy, co to dotyczą
Andrzej Likerd	To jest zwykły wydruk strony internetowej IPN-u, gdzie jest całe dossier ludzi z tamtego czasu, ludzi, funkcjonariuszy wymiaru sprawiedliwości, którzy wydawali decyzje, na podstawie dekretu o stanie wojennym.
Ewa Stankiewicz	Czyli skazywali na więzienia za poglądy.
Andrzej Likerd	Za poglądy, tak.
Ewa Stankiewicz	Ile tych spraw jest. I to są poszczególnymi nazwiskami tak?
Andrzej Likerd	I tutaj mamy na przykład
Ewa Stankiewicz	Prokuratorów i sędziów. Proszę pokazać ilość tych spraw z samego Koszalina.
Andrzej Likerd	Wicher Eugeniusz podporucznik sądu pomorskiego okręgu wojskowego w Bydgoszczy. Tych spraw jest , proszę państwa, tu są sygnatury, numery, detale. Tych spraw jest tutaj na dwie i pół strony. No to będzie…
Tomasz Sakiewicz	…kilkadziesiąt spraw.
Andrzej Likerd	Tak.
Ewa Stankiewicz	Kilkadziesiąt spraw. I teraz kolejny sędzia. I państwo po prostu sprawdziliście co ci sędziowie i prokuratorzy robią dzisiaj?
Andrzej Likerd	Koszalin nie jest tak dużym miastem, żeby ludzie się nie znali.
Ewa Stankiewicz	I co oni robią dzisiaj, ci którzy skazywali wtedy ludzi?
Andrzej Likerd	Tutaj mamy na przykład pan Wicher kilkudziesięciu ludzi pozamykał z dekretu o stanie wojennym za działalność związkową. Cytuję: „Obecnie prawnik, kancelaria tzw. wzięta prawno-adwokacka z całą rodziną w Koszalinie”. To jest jeszcze ciąg dalszy pana Wichera.
Ewa Stankiewicz	Przynajmniej nie sądzi ludzi.
Andrzej Likerd.	No broni. Nowiński Aleksander, podporucznik sądu garnizonowego w Koszalinie wówczas, obecnie sędzia sądu okręgowego w Koszalinie. No tutaj ma skromny dorobek, bo dwóch zaledwie zamknął. Rydziński Janusz – podporucznik Wojskowa Prokuratura Garnizonowa Koszalin, z kolei prokurator, obecnie prokurator okręgowy w Koszalinie. Proszę, cała strona, tu jeszcze też kawałek
Ewa Stankiewicz	Dalej proszę.
Andrzej Likerd	Dymalski Andrzej – Sąd Rejonowy Drugi Wydział Karny w Słupsku, obecnie wizytator Sądu Okręgowego Drugi Wydział Karny w Słupsku.
Tomasz Sakiewicz	Tam nawet kontroluje (…) tam stamtąd.
Ewa Stankiewicz	W Słupsku
Andrzej Likerd	Proszę zobaczyć jaki skromny dorobek. Zaledwie jednego tylko zamknął. O, to jest ciekawy przypadek. Maciejewska Mystek Hanna – Sąd Wojewódzi Wydział Drugi Karny w Słupsku wówczas. I tu jest informacja przez kolegów sporządzona. Podobno obecnie jest sędzia w Bydgoszczy. Szlachetka Stanisław – Prokuratura Rejonowa Słupsk. Prokurator Okręgowy w Słupsku. Też awansował.
Tomasz Sakiewicz	My powinniśmy zrobić o tym osobny program.
Andrzej Likerd	Płocica Michał, major w stopniu majora prokuratura wojskowa Koszalin. Płocica Michał – Wojskowa Prokuratura Garnizonowa Koszalin, obecnie koszaliński adwokat, żona adwokat – przewodnicząca okręgowej rady adwokackiej w Koszalinie.
Ewa Stankiewicz	Czyli oni, krótko mówiąc, kolejne…
Andrzej Likerd	Jóźwiak Ignacy – Sąd Wojewódzki w Koszalinie, gdzie obecnie przewodniczący Sądu Okręgowego Piąty Wydział Karny Odwoławczy w Koszalinie. On tylko dwóch zamknął. Dalej co tu mamy? Płociennik W jakiś, chyba Wojciech albo Wincenty – Sąd Rejonowy Koszalin, obecnie sędzia, o to właśnie ten rekordzista, sędzia Sądu Najwyższego, czyli tu, przy którym stoimy.
Ewa Stankiewicz	A co on ma na sumieniu?
Andrzej Likerd	Tu są takie adnotacje, na przykład skazał w roku 82 – wyrok Zofia Pietkiewicz, więzienie Fordon koło Bydgoszczy, to jest najcięższe, najsłynniejsze w Polsce więzienie dla kobiet. 83 – wyrok na pana Jerzego Olszewskiego. A tu jest taka adnotacja ciekawa. Już kończę za chwilę, bo tego więcej już nie ma. Błaszczyk Andrzej – kapitan, Wojskowa Prokuratura Garnizonowa Koszalin, obecnie prokurator Prokuratury Apelacyjnej w Szczecinie.
Tomasz Sakiewicz	Trzeba będzie o tym zrobić cały program.
Ewa Stankiewicz	Czy to jest sam Koszalin tak?
Andrzej Likerd	Tak, to dotyczy tylko regionu koszalińskiego, ale tak jest w całej Polsce.
Tomasz Sakiewicz	Czyli wszyscy ci sędziowie awansowali?
Andrzej Likerd	Ludzie z tamtego czasu to są, to co się dzieje to jest patologia tych sądów kapturowych. To jest skutek polityki grubej kreski na podstawie ustaleń okrągłostołowych, a może nawet wcześniej w magdalence
Tomasz Sakiewicz	Ci ludzie sądzą w sprawach rodzinnych, karnych, gospodarczych. Oni dzisiaj decydują o naszym życiu.
Andrzej Likerd	Jak tu widzę, to wszystko ma wspólny mianownik, ci wszyscy ludzie, na różny sposób pokrzywdzeni przez wymiar sprawiedliwości czy raczej niesprawiedliwości, jak przed chwilą pan tu zauważył, to jest ten wspólny mianownik, bo mało kto zagląda na stronę internetową IPN-u. Historycy jedynie, my z naszego środowiska i ludzie świadomi.
Tomasz Sakiewicz	Może warto tam czasem zajrzeć. Jest z nami Tadeusz Płużański, który zajmuje się zawodowo zbrodniami sądowymi. Wielu sędziów już poszło na emeryturę, nie żyje. Co się dzieje z tymi sędziami, którzy w latach 80-tych skazywali ludzi solidarności, KPN-u. Czy oni wszyscy odeszli? Czy oni pozostali w sądach?
Tadeusz Płużański	No to jest ciekawa sprawa, bo bardzo często nawet sędziowie stalinowscy w późniejszych czasach orzekali w sądach już tych tzw. poodwilżowych. Ci ludzie żyją do dziś, była już o tym mowa. Pobierają wysokie, resortowe emerytury.
Tomasz Sakiewicz	A właśnie, powiedzmy coś o tych emeryturach. Czy sędzia w stanie spoczynku dostanie taką emeryturę co lekarz czy nauczyciel, czyli tysiąc, dwa tysiące złotych czy są wyższe emerytury?
Tadeusz Płużański	No to jest oczywiście dużo więcej. Ja podam przykład takiego najbardziej krwawego, jednego z najbardziej krwawych komunistycznych stalinowskich sędziów wojskowych – Mieczysław Widaj się nazywał pan. Zmarł zresztą nie tak dawno. I zmarł z gigantycznym uposażeniem dziewięciu tysięcy złotych. A znam przypadki…
Ewa Stankiewicz	Czyli emeryturą dziewięc tysięcy złotych?
Tadeusz Płużański	Tak, kilkunastu nawet tysięcy złotych. Jeżeli porównamy to z tym jak żyją ludzie poszkodowani przez ten system, no to jest, no to mamy przepaść. Ci ludzie często nie mają z czego żyć. Weźmy przykład dzieci rotmistrza Witolda Pileckiego. To są ludzie, którzy, no może nie w ubóstwie, prawda, żyją, ale bardzo ciężko wiążą koniec z końcem. A wszyscy oprawcy rotmistrza Pileckiego tzw. oficerowie śledczy bezpieki…
Tomasz Sakiewicz	Prokuratorzy.
Tadeusz Płużański	…prokuratorzy, no dokładnie cała ta komunistyczna banda żyła podówczas w latach czterdziestych, pięćdziesiątych bardzo dobrze i oni później, jak wiadomo, nie zniknęli, nie rozpłynęli się.
Tomasz Sakiewicz	Czyli nikogo z nich nie ukarano, z tych, którzy doprowadzili do śmierci Pileckiego?
Tadeusz Płużański	No to jest właśnie niebywałe. Ja tych… poszedłem drogą właściwie śp. Marii Fieldorf, która się domagała osądzenia zbrodniarzy, morderców swojego ojca. To był jeden z celów jej życia. A drugi cel to znalezienie szczątków taty. Żaden z tych celów nie został zrealizowany w III, najjaśniejszej by się wydawało, RP.
Tomasz Sakiewicz	Ale my znamy nazwiska tych sędziów, one nie są tajne.
Tadeusz Płużański	Oczywiście znamy, ja tak samo jak Maria Fieldorf od lat się domagam osądzenia między innymi oprawców, morderców również sądowych, tych sędziów i prokuratorów związanych ze sprawą rotmistrza Pileckiego i jego taty. Byłem oskarżycielem posiłkowym na procesie prokuratora.
Tomasz Sakiewicz	A pana ojciec był współoskarżonym w sprawie rotmistrza Pileckiego.
Tadeusz Płużański	Też skazanym na podwójną karę śmierci. Wyroku, szczęśliwie, nie wykonano. Ojciec był w celi kiedy dowiedział się, że rotmistrz Pilecki został strzałem w tył głowy zamordowany na Rakowieckiej. Przeżył to oczywiście bardzo, no bo to był jego dowódca, prawda. Jego dowódcę rozstrzelali komuniści i spędził następne dziewięć lat w ciężkim więzieniu we Wronkach. Ale wracając do tych oprawców, prawda. Ponieważ tato zmarł w 2002 roku, ja przyjąłem na siebie te sprawy i byłem oskarżycielem posiłkowym na procesie jednego z głównych oprawców, właśnie Pileckiego – prokuratora wojskowego Czesława Łapińskiego. I ten proces był bardzo podobny do tych procesów późniejszych.
Tomasz Sakiewicz	A czym się skończył ten proces?
Tadeusz Płużański	Proces trwał tak długo, że delikwent, ten zbrodniarz komunistyczny po prostu zmarł. Ale przewóz sądowy był jedną wielką farsą.
Ewa Stankiewicz	Dlaczego?
Tadeusz Płużański	Nie można było udowodnić, przedstawić całej drogi życiowej tegoż prokuratora, tegoż majora Łapińskiego. Sąd odrzucał wszelkie wnioski IPN-u i moje.
Tomasz Sakiewicz	Czyli sąd nie był zainteresowany materiałem dowodowym? To po co sąd w ogóle prowadził tą sprawę?
Tadeusz Płużański	No ja też się zastanawiam właściwie czy te sprawy się nie toczą, żeby nam próbować udowodnić, że jednak komunizm jest rozliczany. On rzecz jasna nie jest rozliczany. Weźmy sprawę Humera, Adama Humera, słynnego… słynnego oprawcę z Mokotowa. To był właściwie jedyny proces w trzeciej Rzeczpospolitej, który objął tak wielu właśnie oprawców i on był bardzo mocno nagłośniony, proszę zwrócić uwagę. Ja mam wrażenie…
Ewa Stankiewicz	I czym się skończył?
Tadeusz Płużański	On się skończył drobnymi wyrokami tylko ci ludzie nie poszli nigdy siedzieć, bo zasłaniali się tym, że oczywiście są starzy, chorzy, prawda, że nie pamiętają, że to nie oni.
Ewa Stankiewicz	To byli zbrodniarze, kryminaliści, którzy mają na koncie śmierć bardzo wielu ludzi.
Tadeusz Płużański	No więc właśnie tak i ten sąd też tak prowadził sprawę, jakby trzymał stronę oskarżonych.
Ewa Stankiewicz	Ale dlaczego tak się dzieje?
Tadeusz Płużański	Oni byli bezczelni, ci oskarżeni, prawda? Nie mogli być, bo sąd się zgadzał.
Tomasz Sakiewicz	Ale czy sąd się poczuwał do jakiejś solidarności środowiskowej, że tamten sędzia i ja sędzia, że to jest w zasadzie kontynuacja. Czy było widać, że w zasadzie jesteśmy z tego samego grona. Czy to się czuło na sali sądowoej?
Tadeusz Płużański	To się czuło bardzo. Ofiary, ci którzy przeżyli te straszne zbrodnie stalinowskie, te ofiary się musiały tłumaczyć z tego, z w ogóle pobytu na Rakowieckiej czy na pewno były bite. A tamci sobie siedzieli radośni na ławie oskarżonych i sobie bimbali ze sprawiedliwości. Wiedzieli, że ci sędziowie co są teraz nic im nie zrobią, bo prawdopodobnie dostaną…
Tomasz Sakiewicz	No ale znali tych sędziów czy byli pewni, że po prostu takie są w Polsce sądy. Skąd to się brało?
Tadeusz Płużański	Mówiliśmy o pewnym klimacie, klimacie abolicji dla zbrodni komunistycznych, która jak wiadomo została zapisana przy okrągłym, przy okrągłym stole. I ta abolicja trwa do dzisiaj. Ja może jeszcze przykład ostatni podam. Trwa w tej chwili proces Wiktora Leszkowicza tj. zastępca Różańskiego z Rakowieckiej, wielka szycha bezpieki stalinowskiej.
Ewa Stankiewicz	Odpowiedzialna za co?
Tadeusz Płużański	Odpowiedzialny za to, że katował ludzi. IPN wystosował akt oskarżenia i rozprawa wyglądała w ten sposób, że odczytując tenże akt oskarżenia, zarzuty, sędziowie patrzyli się po ścianach, prawda, na siebie, ziewali, nie byli kompletnie zainteresowani tym co się dzieje. Potem były pytania do oskarżonego Leszkowicza i to nie były pytania o to jak pan się czuje dzisiaj, czy ma pan jakieś wyrzuty sumienia, że pan się znęcał nad polskimi patriotami. Tylko pytania dotyczyły tego czy pan może jeszcze uczestniczyć w rozprawie czy nie przerwiemy za chwilę tej sprawy, sąd może wezwać lekarza. I jeszcze jedna rzecz – adwokat. To jest też ciekawe. Adwokat siedział przez całą rozprawę cicho i nie odzywał się. Ja sprawdziłem kto to jest, zainteresował mnie ten człowiek. Okazało się, że jest to były naczelny prokurator wojskowy, który w stanie wojennym domagał się wyższych kar dla górników z kopalni wujek. On jest dzisiaj adwokatem tej stalinowskiej bestii.
Tomasz Sakiewicz	To jest zrozumiałe, że wziął takiego adwokata, bo dobrze ten adwokat go rozumiał.
Ewa Stankiewicz	Jakie jest wyjście z tej sytuacji. To znaczy, jeśli przeciętny człowiek widzi, że ktoś kto zabijał, bił jest bezkarny, a ktoś za niewielkie przewinienie idzie do więzienia to jak… co my możemy zrobić w takiej sytuacji? O czym to świadczy też?
Tadeusz Płużański	Ja się czuję w tej sytuacji jako, jako właśnie syn kiedyś poszkodowanego fatalnie prawda. Podobnie jak myślę rodziny ofiar tego reżimu, prawda komunistycznego. Czujemy, że nie ma w tym kraju elementarnej sprawiedliwości, że zbrodniarze chodzą z podniesioną głową, a ich ofiary są cały czas między innymi w sądach upokarzane. Ja myślę, że jedynym wyjściem z sytuacji jest niestety opcja zerowa.
Ewa Stankiewicz	Czyli?
Tadeusz Płużański	Czyli niestety rozwiązanie tego aparatu sprawiedliwości, który mamy w tej chwili i budowa go całkowicie od nowa.
Ewa Stankiewicz	Czy dzisiaj sądzą jacyś sędziowie, którzy w latach 80tych w stanie wojennym skazywali ludzi?
Tadeusz Płużański	Oczywiście, oczywiście, że sądzą, nawet powiem więcej, są ministrami w rządach III RP. Podam to nazwisko – Andrzej Kryże. Sędzia, który skazywał uczestników demonstracji trzeciomajowych, co prawda na drobne kary, ale potem, potem zasiadał w rządzie III RP. To jest syn z kolei Romana Kryże, o którym się mówiło, że ma swój własny cmentarzyk na powązkach wojskowych, także tacy ludzie są. To są nawet klany rodzinne. Spójrzmy na sędziego Tuleje, skąd on się wziął, jego otoczenie rodzinne. Rodzice – oboje z MSW, esbecy. I on dzisiaj orzeka o sprawach również lustracyjnych, w sprawach również przyszłościowych. Wydaje mi się, że taki człowiek nie ma prawa występować w tego typu sprawach.
Tomasz Sakiewicz	Dlatego, że ma złą rodzinę nie może czy dlatego, że ma poglądy, ma stosunek do tych spraw?
Tadeusz Płużański	Ja sądzę, że jednak wychowanie wpływa na człowieka, jeżeli tenże Tuleja wychował się w właśnie takiej konkretnej rodzinie, to może mieć afirmatywny stosunek do służby bezpieczeństwa. Powinien się sam wyłączyć.
Ewa Stankiewicz	To znaczy, bo rodzina to jest jedno. Nikt nie odpowiada za swoją rodzinę, ale z drugiej strony bardzo poważne pytanie czy właśnie ta rodzina nie umożliwiła temu człowiekowi kariery w tym zawodzie tak?
Tadeusz Płużański	Właśnie, właśnie tak jest.
Ewa Stankiewicz	Gdyby pan se chciał wymienić te najbardziej skandaliczne wyroki w sprawie zbrodni komunistycznych.
Tadeusz Płużański	Oj, to jest cała masa. Możemy się odwołać do najbardziej drastycznych przypadków
Ewa Stankiewicz	Te które właśnie skompromitowały wymiar sprawiedliwości.
Tadeusz Płużański	Z samej góry. Z jednej strony to są wyroki, ale z drugiej to jest zaniechanie ścigania. Weźmy tych najważniejszych szefów hunty wojskowej, przywódców, prawda.
Ewa Stankiewicz	Czyli kogo?
Tadeusz Płużański	Tejże grupy zbrojnej, przestępczej o charakterze zbrojnym, która wypowiedziała wojnę narodowi – Jaruzelski, Kiszczak. To są najboleśniejsze przykłady ludzi, którzy, którzy wydawali rozkazy strzelania, prawda. I co się z nimi dzieje? Ja nie słyszałem, żeby w tej chwili toczyła się jakakolwiek sprawa z ich udziałem, czy to w związku ze stanem wojennym czy to w związku z grudniem 70. Kiszczak co prawda został skazany raz na 4 lata, ale oczywiści się odwołał i teraz sobie chodzi na bazarek kupować zdrową żywność i wygląda na kwitnącego, natomiast do sądu oczywiście nie zamierza się stawić, ale to też nie jest wyłącznie jego wina, tylko wina właśnie sądów i wina naszego państwa, że oni tychże zbrodniarzy po prostu nie chcą pociągnąć do odpowiedzialności.
TABLICA	Wojciech Małek i Agnieszka Wysokińska-Walczak – Sędziowie Sądu Okręgowego w Warszawie. Wbrew faktom i dowodom uniewinnili Stanisława Kociołka byłego premiera PRL, który w 1970 roku namówił robotników do wyjścia do pracy wprost pod kule z karabinów. Dwóch dowódców wojska winnych masakry robotników na Wybrzeżu w grudniu 1970 Małek skazał na 2 lata więzienia w zawieszeniu. Wyrok zapadł po 18 latach od wniesienia aktu oskarżenia. Prowokacją sędziego Małka wobec wymiaru sprawiedliwości było skazanie dowódców wojska – Mirosława W. i Bolesława F., którzy dostali cztery lata w zawieszeniu nie za zabójstwo robotników, do których strzelali, a za śmiertelne pobicie. Na posiedzenie sądu w sprawie zawieszenia postępowania wobec Czesława Kiszczaka, oskarżony nie przybył. Stawił się jego obrońca, prokurator, media i publiczność w postaci byłych i przyszłych więźniów politycznych – Niezłomni – pod wodzą byłego posła Adama Słomki. Przyszli by zamanifestować swoje oburzenie związane z niskimi wyrokami dla polskich komunistów.
MANIFESTANT	A do sądu nie jest w stanie przyjść? Jakim prawem? Chcemy widzieć twarze. Niech powie, dlaczego zamordowano Przemka, Przemyka. Dlaczego wydał … na wujków strzelania i mordowania. Jak to? Zbrodniarzy stanu wojennego w Polsce po tylu latach żaden sąd nie jest w stanie rozliczyć?
Tomasz Sakiewicz	Jest z nami Adam Słomka, który był wielokrotnie można powiedzieć ofiarą, czy klientem sądów, nie wiem jak to nazwać. Najpierw w latach 80tych, ale i współcześnie. Czy można porównać te sądy. Czy te sądy się zmieniły? Czy coś się zmieniło w tych sądach?
Adam Słomka	No zmieniło się o tyle, że w czasach komunistycznych wszyscy sędziowie przydzielani do spraw politycznych, którzy orzekali, byli całkowicie dyspozycyjni. Była grupa około siedmiuset sędziów, którzy odmówili w procesach politycznych sądzenia i oni zostali odsunięci od tych spraw.
Tomasz Sakiewicz	Czyli była jakaś grupa w latach osiemdziesiątych sędziów, którzy powiedzieli: nie będziemy wykonywać tych złych poleceń władzy.
Adam Słomka	Tak, była taka słynna największa grupa sędziów w Opolu, którzy na znak protestu przeciwko naciskom hunty Jaruzelskiego po stanie wojennym rzucili gremialnie wszyscy legitymacje PZPR-u, co było legalne, przecież legalnie się zapisali i mogli się wypisać.
Tomasz Sakiewicz	Ale dobrze widziane nie było.
Adam Słomka	Nie było. Wyrzucono ich wszystkich do sądów rejonowych i zrzucono tam desant dyspozycyjny. Do dzisiaj on rządzi zresztą sądem okręgowym.
Ewa Stankiewicz	To znaczy, o, uprzedził pan moje pytanie, bo rozumiem, że ci ludzie, którzy wtedy się zachowali wrócili, a tamci, którzy, tamci dyspozycyjni zostali w wolnej teoretycznie Polsce w 89tym roku wyrzuceni.
Adam Słomka	Można powiedzieć tak, to widać bardzo wyraźnie, szczególnie w Opolu, w Katowicach, w Warszawie, w Siedlcach, że ci sędziowie, którzy byli najbardziej dyspozycyjni w czasach komunistycznych, pozostali i są dalej ofiarowani. Natomiast ci, którzy zachowali się przyzwoicie no nie zrobili żadnej kariery. Jest jeden wyjątek, Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, który był prawda, profesor Strzembosz, który był takim trochę kwiatkiem do kożucha. Napisał świetną książkę o środowisku sędziowskim, która jest bezpłatnie do przeczytania na portalu Instytutu Pamięci Narodowej, gdzie opisuje deprawacje środowiska, ale on liczył, że ono się samo oczyści. To się nie stało.
Tomasz Sakiewicz	Może nie przez przypadek ten program jest robiony pomiędzy IPN-em, a Sądem Najwyższym, bo bez tej, uwolnienia się od przeszłości, nie da rady zrobić dobrych sądów.
Ewa Stankiewicz	Pan właściwie przed chwilą wyszedł z aresztu można powiedzieć.
Tomasz Sakiewicz	Prosto do naszego programu z więzienia.
Adam Słomka	Tak, z Białołęki. No rok temu mnie zamknęli na sprawę Jaruzelskiego na czternaście dni. Teraz to się skróciło do pięciu dni, więc mam porównania aresztów peerelowskich do obecnych. No różnica jest duża, bo dzisiaj klawisze nie są agresywni. To są zwykli, przeciętni ludzie z pod Warszawy. Natomiast kadra kierująca więzieniami jest dalej stara, sprawdzonych towarzyszy komunistycznych z dużą wrogością.
Tomasz Sakiewicz	Jeszcze o więzieniach porozmawiamy, ale dlaczego pan trafił do więzienia? Co takiego się stało, że pana wsadzono? Pobił pan kogoś? Ukradł pan coś?
Ewa Stankiewicz	Teraz
Adam Słomka	Zawsze całe życie za to samo trafiałem do więzienia. Domagam się po prostu elementarnej sprawiedliwości, no minimum przyzwoitości, standardów jakichś no prawa, już nie mówię o europejskich, bo to już daleko.
Tomasz Sakiewicz	Ale teraz, co takiego się wydarzyło?
Adam Słomka	Złożyłem wniosek, jako dziennikarz, o nagrywanie przebiegu rozprawy kolegi kombatanta ze stanu wojennego, który był pobity, aresztowany i była sprawa o jego uchylenie wyroku, rehabilitację. I w tej sprawie sędzia zamiast się wstydzić za swoich kolegów, co go skazali przecież w stanie w wojennym za piekną akcję, bo podpalił z Emilem Barchańskim, którego zamordowano później, pomnik Dzierżyńskiego tutaj plac obok. Także w tej sprawie, w której sąd powinien prosić publiczność, dziennikarzy, postarać się jakoś to pokazać, że się coś zmienia, postanowili utajnić rozprawę i zabronić nagrywania rozprawy, czyli utrudnili możliwość sprawdzenia czy protokół…
Tomasz Sakiewicz	Dlaczego sąd chciał utajnić tą rozprawę? Przecież to stare sprawy, to w latach…
Adam Słomka	Dlatego, że pan mecenas Antoni Łebkowski i ich klient po prostu złożyli wniosek, że protokół jest nierzetelnie stworzony, więc żeby móc go sprawdzić…
Tomasz Sakiewicz	Pana mecenas.
Adam Słomka	Mecenas klienta, mój też choć w innej sprawie.
Ewa Stankiewicz	Czyli protokół, który tworzył sąd był nierzetelnie zapisywany, tak?
Adam Słomka	Plagą sądu obecnie jest to, że protokół nie odzwierciedla przebiegu posiedzenia i jedyną metodą, żeby się bronić, no to jest nagranie. W sądach już cywilnych jest standardem, również u nas to co w Europie, że jest to nagrywane. Natomiast sądy karne się bronią i nie chcą od wielu lat zgadzać się na to, żeby nagrywać przebieg rozprawy, co dowodzi, że ktoś ma po prostu nieuczciwe intencje. Jak jest nieuczciwy sędzia, a tacy też są przecież, to on nie ma nic przeciwko, że proszę bardzo, proszę nagrywać.
Ewa Stankiewicz	Za co trafił pan do aresztu po rozprawie za Jaruzelskiego? Co to była za rozprawa?
Adam Słomka	No była sprawa, w której miano skazać sprawców stanu wojennego Kierownictwo Wojskowe Rady Ocalenia Narodowego.
Ewa Stankiewicz	Kiedy?
Adam Słomka	To było rok temu w styczniu. Ja zapowiedziałem generałowi Kiszczakowi, z ławy oskarżonych ćwierć wieku temu, że on trafi, prawda, na ławę oskarżonych. Tutaj czekałem aż sąd go skaże i wsadzi do więzienia. W Egipcie potrafiono chorego prezydenta przywieźć na łóżku szpitalnym do sądu. Może sąd się udać do szpitala, nie ma przeszkód, żeby przynajmniej skazać, ja nie mówię, żeby siedzieć w więzieniu, ale wypadałoby go skazać. W końcu zginęło ponad sto osób w stanie wojennym. Poza tym strzelał do żołnierzy AK w latach czterdziestych, inwazję na Czechosłowację zrobił, dowodził akcją w grudniu 70tego roku na wybrzeżu itd.
Tomasz Sakiewicz	Mówimy teraz o Jaruzelskim.
Adam Słomka	Mówimy o Jaruzelskim. No jest za co go sądzić i sąd go nie chce skazać udając, że jest chory, bo on taki pretekst przedstawia, po czym leci sobie samolotem do Moskwy na jakieś uroczystośći, a ja, który walczę o elementarną sprawiedliwość, trafiam do więzienia. No to jest dowód, że sędziowie niestety nie rozumieją jakby swojej podstawy powinności. Oni powinni działać w interesie społecznym.
Ewa Stankiewicz	Kiedy pan wyszedł z aresztu teraz?
Adam Słomka	Teraz wyszedłem no tydzień temu.
Ewa Stankiewicz	A ile pan spędził w tym areszcie?
Adam Słomka	Pięć dni.
Ewa Stankiewicz	Jeszcze raz, za co? Jak to się stało, że pan…?
Adam Słomka	No zostałem zamknięty za to, że złożyłem wniosek o nagrywanie jako dziennikarz, o utrwalanie przebiegu rozprawy. Coś co jest normalnym standardem na świecie.
Ewa Stankiewicz	No ale za to się nie trafia do aresztu i co potem?
Adam Słomka	W normalnym kraju się nie trafia, ale u nas, na Białorusi się trafia.
TS	Pan dalej nagrywał mimo braku zgody?
Adam Słomka	Ja nagrywałem oczywiście.
TS	I wtedy pana wsadzili.
Adam Słomka	I wtedy mnie wsadzili.
Ewa Stankiewicz	Za to, że chciał pan rejestrować jawną rozprawę, w imię przejrzystości życia publicznego, tak? Jak pan spędził te pięć dni, co pan robił? Jak pana życie tam wyglądało?
Adam Słomka	No w areszcie jak w areszcie. Nic specjalnego. Dosyć nudno, ale trochę książek pożyczyłem tam od oficera przyzwoitego, który tam służy, także…
Ewa Stankiewicz	A z kim pan siedział?
Adam Słomka	W połowie to są ludzie, którzy są aresztowani za jazdę po pijanemu na rowerze. Nie żartuję, bynajmniej. Druga połowa to są deportowani z Anglii, którzy mówią między sobą, podsłuchałem to na spacerniaku, że w areszcie brytyjskim mają więcej swobód i praw niż na wolności za rządów Tuska. Także dosyć ciekawe miejsce.
Ewa Stankiewicz	Znaczy tacy ludzie siedzą w areszcie, a ci którzy wydawali wyroki na…
Adam Słomka	Którzy mordowali, są na wolności. Biorą wielkie apanaże, bo trzeba pamiętać, że my mamy ponad sto tysięcy zbrodniarzy komunistycznych, którzy pobierają ogromne uposażenie i kosztują nas miliardy, a kombatantom, ludziom, którym zabrano majątki przecież, no nie ma nic. Dają śmieszne jednorazowe rekompensaty po dwadzieścia pięć tysięcy. To jest po prostu żenada.
Ewa Stankiewicz	I gdzie, w jakim areszcie pan siedział?
Adam Słomka	Siedziałem w więzieniu na Białołęce.
Ewa Stankiewicz	Ale teraz?
Adam Słomka	Teraz. Wcześniej na Rakowieckiej.
Ewa Stankiewicz	Jaki wyjście z tej sytuacji… Tzn w sytuacji kiedy ci zbrodniarze komunistyczni nie są osądzeni, a za drobne przewinienia ludzie są surowo karani. Co my możemy zrobić, jakie wyjście?
Adam Słomka	Myślę, że są dwa kierunki. Pierwszy to są standardy europejskie, których trzeba żądać. Również kontrola sędziów. Społeczna kontrola, czyli organizacje, które przychodzą gremialnie, patrzą co się dzieje, dziennikarze i utrwalają to, nagłaśniają. To jest jeden kierunek. A drugi kierunek myślę równie ważny to jest to, żeby kombatanci, którzy siedzieli w więzieniu i się nie boją, żeby zaczęli robić takie akcje jak kiedyś we Francji. Ludzie, którzy chcieli rozliczyć reżim Vichy. To też przez ponad dziesięć lat nie chciano się za to zabrać. Co oni zrobili, oni po prostu przychodzili i przykuwali się kajdankami. Mówili: zgłaszamy się do więzienia, skoro bandyci są na wolności, to my chcemy. No to można przecież przyjść z tortem i walnąć jednego, drugiego w pysk po prostu i powiedzieć, że ta hołota niech się wynosi. Albo będą przyzwoici sędziowie albo ich pogonimy no. Innego wyjścia nie ma, bo inaczej to my dalej będziemy po prostu siedzieć w więzieniach i będziemy mieli przekupnych, sprostytuowanych sędziów. No nie można się na to zgodzić. My chcemy Europy, a nie Azji.
PRZERYWNIK	W momencie kiedy sędzia poinformowała zgromadzonych o utajnieniu zeznań biegłych, doszło do znieważenia sądu. Grupa Słomki rozpaczliwie wykrzykiwała swoje zarzuty pod adresem Kiszczaka i Wymiaru Sprawiedliwości, a następnie jeden z uczestników protestu rzucił tortem w wychodzącą z sali sędzię.
Adam Słomka	My w ramach nieposłuszeństwa obywatelskiego, tak jak za czasów komunizmu, biorąc na siebie jawnie odpowiedzialność z imienia i nazwiska za to co robimy i mówimy. Biorąc na siebie również ewentualną karę i odpowiedzialność, uważamy, że racją wyższą jest zaprotestować i dać przykład i zmobilizować innych niźli zaciskać zęby i patrzeć na tą parodię wymiaru sprawiedliwości.
Ewa Stankiewicz	Kiedy sędzia kłamie, na tej podstawie podejmuje decyzję i ta decyzja jest wcielana w życie. Co my mamy robić w takiej sytuacji?
Ktoś	My musimy chyba liczyć na to, że się zmieni skład sędziów i to nie na skalę jednego sądu, tylko na skalę krajową. Generalne wyczyszczenie sądownictwa. W doświadczeniu Niepoprawnego Radia mam jedną sprawę wartą omówienia, mianowicie, Solidarności Władka Walca z Olsztyna działa osiemdziesiątego roku, solidarności nauczycielskiej. Który w trudnej sytuacji rodzinnej, żona w zagrożonej ciąży, w 84tym… 83cim roku odmówił przyjęcia powołoania do wojska. W tamtym czasie ze względów politycznych to nie było przyjmowane przez władze PRL-u, tym bardziej władze, które musiały liczyć się ze zdaniem Służby Bezpieczeństwa. Władek był objęty kontrolą operacyjną od roku 82go. W 83cim była taka akcja SB o nazwie „Klon”. W 83cim dostał powołanie do wojska. Powiedział, że on tego powołania nie przyjmie, ponieważ nie będzie przysięgał na wierność sojuszniczej armii radzieckiej. Za to został skazany na rok bezwzględnego więzienia w Parczewie, co nawet na tamte czasy było dosyć dziwną sytuacją, bo zazwyczaj za odmowę służby wojskowej otrzymywało się wyrok w zawieszeniu. Wystąpił po latach w 2009 roku do sądu o anulowanie tamtego wyroku, bo musimy sobie zdawać sprawę, że jeżeli ktoś został skazany, to cały czas ma zapis w kartotece, że jest po prostu kryminalistą, przestępcą. I co się dzieje dalej, to jest bardzo interesująca historia związana z tym budynkiem i Sądem Najwyższym Izby Wojskowej. Mianowicie, sądzi tutaj między innymi sędzia, który go wtedy w 84tym skazał. Nazywa się on Marian Wuliński, jeżeli dobrze, tak Marian Wuliński. I ten sędzia był, był w dwóch składach orzekających tego samego dnia na rozprawie, która decydowała o losach sprawy Władka, który wystąpił po prostu o wykreślenie i jakąś tam rekompensatę. Jednym słowem, koledzy sędziowie z jednego pokoju orzekali w sprawie kolegi, który skazał kiedyś działacza Solidarności na karę więzienia i to w bardzo trudnej sytuacji Władka.
Ewa Stankiewicz	I jaki był ten wyrok?
Ktoś	Wyrok był oczywiście odrzucający.
Tomasz Sakiewicz	Uznano, że dalej jest winnym.
Ktoś	Uznano, że jest winnym i sprawa jakby zakończyła się po dwukrotnym czy trzykrotnym kierowaniu jej do Sądu, od Sądu tego Najwyższego do do sądów okręgowych i tu się zakończyła wyrokiem, który utrzymał, utrzymał wyrok na Władka. Wyobraźmy sobie człowieka, który sprzeciwia się tej peerelowskiej chęci podporządkowania wszystkiego Związkowi Sowieckiemu. Władek powoływał się…
Ewa Stankiewicz	Powinien być bohaterem właściwie w tej chwili, dzisiaj.
Ktoś	Powinien być bohaterem i jedna rzecz dawała nadzieję, mianowicie 23go lutego 91go roku sejm uchwalił taką ustawę, która mówi, że można się starać o zadośćuczynienie o uznaniu za nieważne orzeczeń danych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. To prawo uchwalone 91szym roku do dziś nie działa.
Ewa Stankiewicz	Czyli ktoś kto powinien być bohaterem nadal jest przestępcą, kryminalistą.
Ktoś	A sędziowie, którzy wtedy wydawali wyroku, dzisiaj wydają wyroki
Ewa Stankiewicz	Są autorytetami i decydują o ludzkim życiu.
TABLICA	Marian Buliński – Sędzia Sądu Najwyższego. Należał do składu orzekającego, który uniewinnił stalinowskiego oficera śledczego Tadeusza J., któremu zarzucono znęcanie się nad płk. Franciszkiem Skibińskim. Ten sam sędzia w latach 80. Skazywał opozycjonistów za działanie w „Solidarności”.
Stanisław Piotrowicz	Chce przewodniczący sejmowej komisji sprawiedliwości i praw człowieka.
Ewa Stankiewicz	Pana nazwisko?
Stanisław Piotrowicz	Stanisław Piotrowicz. Prawo i sprawiedliwość.
Tomasz Sakiewicz	W Polsce jest bardzo wiele takich sytuacji, tutaj opisywaliśmy mnóstwo takich sytuacji kiedy ludzie mówią i pokazują, że nie ma sprawiedliwości w sądach, a wręcz sądy popełniają przestępstwa. Mamy sędziego, mieliśmy opis takiej sytuacji, w której popełnia przestępstwa, jest bardzo wiele przypadków kiedy sądy nie przestrzegają podstawowej procedury. Dlaczego w Polsce nie można mieć normalnych sądów? Z czego to wynika.
Stanisław Piotrowicz	Myślę, że chyba nie ma nikogo w Polsce, kto stwierdziłby, że wymiar sprawiedliwości działa prawidłowo, że wymiar sprawiedliwości jest w dobrej kondycji. Ze wszystkich stron słychać narzekania na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Powodów takiego stanu rzeczy jest chyba wiele, m.in. nierozliczona przeszłość. Myślę, że to nie jest kwestia prawa, natomiast kwestia ludzi stanowiących wymiar sprawiedliwości. Polska należy do, można powiedzieć pod względem ilości sędziów, do najpotężniejszych armii w Europie. W Polsce jest ponad 10 tysięcy sędziów.
Tomasz Sakiewicz	Czyli mamy dużo sędziów. To nie jest tak, że nam brakuje sędziów.
Stanisław Piotrowicz	10 tysięcy sędziów jedynie w Niemczech jest nieco więcej, ale też i obywateli w tym kraju jest więcej. Dla przykładu podam w Anglii jest 2,5 tysiąca sędziów.
Tomasz Sakiewicz	A mieszka tam tyle samo albo i więcej ludzi.
Stanisław Piotrowicz	W związku z tym wiemy, że to nie jest problem ilości kadry, natomiast niewątpliwie potrzebne są inne procedury, które spowodują to, że postępowania będą się toczyły szybciej, ale również jest problem jakości kadr. Polska póki co nie przeprowadziła rozliczeń z przeszłością. Pamiętamy, że słowa jednego z pierwszych ministrów sprawiedliwości, który wychodził z założenia, że sędziowie sami oczyszczą się. Dziś wiemy, że to nie ziściło się. Nie ma takiej siły, ażeby środowisko, jakiekolwiek, nie tylko sędziowskie, samo dokonało samooczyszczenia.
Tomasz Sakiewicz	To jaka jest rada, co trzeba zrobić?
Stanisław Piotrowicz	No myślę, że to jest, jest problem. Jest to problem, którego nie da się zmienić bez zmian konstytucyjnych. Trzeba wiedzieć, że jakakolwiek reforma dziś, zasadnicza reforma w wymiarze sprawiedliwości będzie mogła pozostawać w sprzeczności z konstytucją. Dziś po zgodności ustaw z konstytucją decydują sędziowie. I również to sędziowie stosują prawo na co dzień.
Ewa Stankiewicz	Czyli to taki układ zamknięty trochę.
Stanisław Piotrowicz	Rzeczywiście istnieje potrzeba daleko idącej zmiany.
Ewa Stankiewicz	Jak praktycznie wyjść z tego układu?
Stanisław Piotrowicz	Proszę zwrócić uwagę na to, o czym już mówił przecież Jan Paweł II, co jest Polsce najbardziej potrzebne. Dziś w Polsce potrzebni są ludzie sumienia. Więc to nie jest kwestia prawa, a kwestia ludzi, którzy to prawo stosują.
Tomasz Sakiewicz	Czyli my wszyscy musimy się zmobilizować i wymagać też od sędziów.
Stanisław Piotrowicz	W ramach niewątpliwie, w ramach już istniejącego prawa można zdziałać by wiele, ale muszą być właściwi ludzie na właściwych stanowiskach.
Ewa Stankiewicz	Jak my możemy działać w takiej sytuacji jak np. kiedy sędzia literalnie kłamie w uzasadnieniu decyzji, której podejmuje. Tak było w przypadku sędzi Małgorzaty Drewin, która podtrzymała decyzję prokuratury o niewstrzymaniu śledztwa przeciwko Donaldowi Tuskowi i w swoim uzasadnieniu, w uzasadnieniu swojej decyzji, zawarła literalne kłamstwa, które publicznie zostały podane do publicznej wiadomości, skonfrontowane z istniejącymi dokumentami, które te kłamstwa jakby pokazywały publicznie i nic. Co w takiej sytuacji kiedy sędzia kłamie w uzasadnieniu wyroku czy decyzji?
Stanisław Piotrowicz	No ale cóż, takich spraw można by przytoczyć znacznie więcej. Są przecież wyroki z ostatniego okresu czasu, które oburzają opinię publiczną no i niestety z drugiej strony jest bezsilność, bo kogo się uciekać od takich wyroków? No znów do wymiaru sprawiedliwości, a ten nie ma takiej woli, żeby na to w sposób stanowczy zareagować.
Tomasz Sakiewicz	Zmiany prawa i mobilizacja społeczna.
Stanisław Piotrowicz	Ja w swoim zawodzie też doświadczałem nacisków i za to, żeby być odpornym, nie ulegać temu, niestety trzeba było płacić często i karierą zawodową.
Ewa Stankiewicz	A pan też był sędzią? Nie.
Stanisław Piotrowicz	Ja z zawodu jestem prokuratorem. 30 lat byłem prokuratorem i za decyzje, które się nie podobały jednej z gazet, przez 3 lata byłem maltretowany można powiedzieć.
Ewa Stankiewicz	A proszę powiedzieć co w takiej sytuacji, kiedy mamy sędziego Pawła Rysińskiego, który stwierdza: Beata Sawicka dokonała, uczestniczyła w działaniach korupcyjnych, ale to zasługuje tylko na naganę moralną. On nie skazuje jej karnie. Co w takiej sytuacji, gdy decyzja sędziego kwestionuje w ogóle istnienie wymiaru sprawiedliwości?
Stanisław Piotrowicz	No wyrok jest skandaliczny. Chciałbym wierzyć w to, że prokurator wystąpi z wnioskiem o kasację tego wyroku, że ta kasacja…
Ewa Stankiewicz	Ale jak my możemy zareagować, kiedy sędzia sprzeniewierza się swojej misji?
Stanisław Piotrowicz	No cóż, nie ma teraz takich instrumentów, bo zostają sądy dyscyplinarne.
Tomasz Sakiewicz	Jest jeden na pewno, może każdy kto będzie stawał przed tym sędzią prosić będzie o wyłączenie tego sędziego. Każdy obywatel może… zacznie nie ufać.
Stanisław Piotrowicz	No tak, ale o tym wyłączeniu znowu będzie decydował sąd.
Tomasz Sakiewicz	Ale jest to sygnał, że nie chcemy takiego sędziego.
Stanisław Piotrowicz	Natomiast chciałbym wierzyć, że w tej sprawie zareaguje Sąd Najwyższy. Ale znowu nadzieje mogą okazać się płonne, dlatego że 40% kasacji jest odrzucanych przez Sąd Najwyższy w tzw. przedsądzie, a więc sąd ich nie rozpatruje. Kasacje są również nierozpatrywane z tego punktu widzenia czy aby sądy poprzednich instytucji nie uchybiły procedurze, a więc nie bada wyroku z punktu widzenia słuszności, sprawiedliwości, tylko czy sądy procedowały zgodnie z obowiązującym prawem. Dlatego też moje ugrupowanie złożyło projekt ustawy, ja osobiście reprezentuję wnioskodawców, aby Sąd Najwyższy rozpoznawał, po pierwsze, żeby prokurator generalny miał prawo, żeby minister sprawiedliwości miał prawo kasacji, bo dziś jest paradoks. Minister sprawiedliwości ma ograniczony wpływ na sprawiedliwość. W zasadzie to podkreślałem, powinien być ministrem administracji sądowej, a nie ministrem sprawiedliwości. Skoro z wnioskiem o kasacje może wystąpić rzecznik praw dziecka, rzecznik praw obywatelskich, prokurator generalny, a minister sprawiedliwości nie ma takiego prawa, dlatego zasadnym było wyposażenie ministra sprawiedliwości w takie uprawnienie. To jest jedna rzecz, a druga, żeby Sąd Najwyższy rozpoznawał kasacje nie tylko pod względem takim czy procedowano zgodnie z prawem, ale i również żeby mógł się odnieść do meritum sprawy. Podobnie jak kiedyś to czynił Sąd Najwyższy w ramach Rewizji Nadzwyczjnej.
Ewa Stankiewicz	Wydaje się, ostatnia rzecz. Wydaje się, że sędziowie często wykorzystują literę prawa przeciwko duchowi prawa tzn. literę wszystkie te reguły, których się trzeba trzymać, które mają prowadzić do sprawiedliwości, są wykorzystywane przeciwko no ogólnemu duchowi prawa, czyli powołaniu tego, że wymiar sprawiedliwości powinien dążyć do sprawiedliwości.
Stanisław Piotrowicz	Tak to prawda. Ja nie raz w swojej pracy postulowałem takie podejście, żeby najpierw zastanowić się co jest słuszne i sprawiedliwe, co należałoby w danej sprawie uczynić, a potem dla takiego pomysłu szukać uzasadnienia prawnego. Wbrew pozorom dochodzi się do różnych rozwiązań. Często bowiem tak zdarzało się, ja spotykałem się z takimi sytuacjami, kiedy sędzia analizując prawo, dochodzi do wniosku, że musi zrobić coś co się kłóci z jego poczuciem sprawiedliwości, bo i z takimi sytuacjami miałem do czynienia. Ja proponowałem, żeby jednak zaczynać tą analizę z drugiej strony. Najpierw to co jest słuszne i sprawiedliwe, a potem szukać uzasadnienia prawnego. Często dochodzi się do różnych rozwiązań.
Ewa Stankiewicz	Pan miał to nieszczęście, że naruszył wrażliwość Adama Michnika.
Jerzy Targalski	No tak, napisałem zdanie, że można powiedzieć, że Adam Michnik usprawiedliwiał korupcję, że korzystali na niej komuniści i oczywiście sąd natychmiast uznał, że nie jest to opinia, tylko jest fakt, a jako fakt no to powinienem udowodnić, a nie można niczego udowodnić przed sądem, ponieważ sąd od razu odrzuca wszystkie wnioski dowodowe strony pozwanej przez Adama Michnika.
Ewa Stankiewicz	Ale na co Adam Michnik się obrażał? Że wspierał postkomunistów? No wspierał przecież Jaruzelskiego, Kiszczaka. Czy na to, że postkomuniści to układ korupcyjny III RP.
Jerzy Targalski	Nie, Adam Michnik, który w swojej gazecie pisze o korupcji polityczne. W sądzie jego adwokat twierdził, że korupcja wyłącznie łapówkarstwo, a ponieważ Michnik nigdzie nie napisał cytuję „popieram łapówkarstwo, bądź usprawiedliwiam łapówkarstwo” w związku z czym ja naruszyłem jego dobra, no bo on nigdzie skoro nie napisał, że usprawiedliwia łapówkarstwo, to oznacza, żę nie usprawiedliwia. Wszystko jest kwestią interpretacji, ja myślę, że takie dywagacje gdzie tu sąd naruszył prawo są bezsensowne. Po prostu w tym systemie działa leninowska zasada sprawiedliwości tzn. sądy mają dawać wyroki celowe, czyli takie, których celem, które są celowe z punktu widzenia obrony interesów systemu. I nieważne czego dotyczą, ważne czy jest celowe ukaranie kogoś z punktu widzenia interesu systemu, czy też jego usprawiedliwienie. Czyli jeżeli ktoś ukradnie miliard, to jest zwalniany z odpowiedzialności, bo celowe jest jego usprawiedliwienie , a jeżeli ktoś naruszy interesy właścicieli III RP, czyli naruszy interesy oligarchii albo służących oligarchii dziennikarzy, agentury czy bezpieki, no to oczywiście jego ukaranie jest celowe. Tutaj żadne naprawy wymiaru bezprawia nic nie dadzą. Trzeba zlikwidować system III RP. Dopóki istnieje ubekistan, dopóty sądy będą mu służyły. I służyły nie tylko jako instrument ochrony właścicieli RP, ale przede wszystkim jako instrument represji wobec opozycji, represji wobec wolnego słowa. Po prostu kiedyś rozstrzeliwano czy wsadzano do więzień. Teraz pozbawia się środków do życia. I koniec.
Ewa Stankiewicz	Adam Michnik bardzo wiele procesów wytoczył m.in. poecie Jarosławowi Rymkiewiczowi, Rafałowi Ziemkiewiczowi – publicyście. No staje się dość niebezpieczne komentowanie jakichkolwiek decyzji Adama Michinika, czy osoby Adama Michnika.
Jerzy Targalski	Adam Michnik jako jeden z ojców tego systemu razem z Czesławem Kiszczakiem jest po prostu pod specjalną ochroną. Czyli, skazywanie wszystkich krytyków Adama Michinika jest celowe, z punktu widzenia tego systemu. Po prostu, trzeba sięgnąć do Andrzeja Wyszyńskiego, znanego prokuratora stalinowskiego, i on tam wyjaśnił jak powinien działać wymiar, znaczy nie chcę powiedzieć wymiar sprawiedliwości, tylko jak powinno działać sądownictwo w państwie komunistycznym. Mamy, no właśnie, nie ważne czy ktoś jest winny czy nie, tylko czy jego skazanie jest celowe. To jest jedyne kryterium.
Ewa Stankiewicz	Ale teoretycznie mamy wolną Polskę w 89’
Jerzy Targalski	Ja nie zauważyłem, żebyśmy mieli wolną Polskę, więc może według kogoś mamy. Znaczy według Adama Michnika na pewno, bo dla niego jest to wolna Polska, jemu wolno wszystko. Natomiast my jesteśmy przedłużeniem systemu komunistycznego. Działają te same zasady co w komunizmie.
TABLICA	Arina Perkowska, Roman Kowalkowski – Sędziowie Sądu Apelacyjnego w Gdańsku. Wbrew materialnym dowodom skazali Krzysztofa Wyszkowskiego za stwierdzenie przez niego faktu współpracy Lecha Wałęsy z Służbą Bezpieczeństwa i pobierania z tego tytułu pieniędzy.
Krzysztof Wyszkowski	W pierwszym procesie, który odbył się 8 lat temu, sąd nie uwzględnił żadnych materiałów, w ogóle nie uwzględnił żadnego mojego wniosku. W następnym procesie sąd nadal nie uwzględniał żadnych moich wniosków. Nawet nie dał mi prawa do adwokata. Proszę sobie wyobrazić, że w III Rzeczpospolitej XXI wieku zakwestionowano moje prawo do adwokata. W trzeciej rozprawie rzeczywiście tym razem sąd uwzględnił część moich wniosków dowodowych, przesłuchał kilku świadków i otrzymałem pewną satysfkację, sąd uznał, że dochowałem należytej staranności w badaniu sprawy agentury Lecha Wałęsy. Byłem przekonany, że wyroku Sądu Okręgowego, który oddalił pozew Wałęsy nie da się wzruszyć. Okazało się, że była to ocena naiwna, ponieważ Sąd Apelacyjny w Gdańsku dokonał rzeczy, która z punktu widzenia rozsądku i prawa jest niemożliwa do wyobrażenia, ale okazało się, że praktycznie realizowalna. Chodzi o to, że Sąd Apelacyjny potwierdził, że Wyszkowski dokonał należytej staranności w sprawie agenturalności Lecha Wałęsy, ale ponieważ Lech Wałęsa jest sławnym człowiekiem i jest mu z tego niewątpliwie przykro, więc Wyszkowski powinien przeprosić Lecha Wałęsę na ramach w programie TVN-u i TVP. Wiele osób zgromadzonych na Sali poczuło gorycz, zaniepokojenie i może nawet upokorzenie tak niesłychanym łamaniem prawa. Jestem obiektem zainteresowania sądów już w samej tylko III RP. Już w sumie 18 lat. No rzeczywiście spotykałem się no z brutalnym łamaniem prawa. Dzisiaj można mówić, że wśród sędziów spotykami ludzi uczciwych, odważnych, niezależnych, godnych miana sędziów niepodległego państwa, ale niestety w moim przekonaniu większość tych foteli sędziowskich ciągle zajmują ludzie, którzy się do tego zawodu nie nadają. Zmiana wymaga tutaj środków, w moim przekonaniu, radykalnych. Być może czegoś w rodzaju opcji zerowej, tzn. ponownej weryfikacji, głębokiej weryfikacji sędziów, dlatego, że ci starzy sędziowie z PRL-u, oportuniści, często ludzie skorumpowani, dobierali sobie do jako nowe kadry ludzi podobnych sobie, ludzi dyspozycyjnych. Błąd Adama Strzembosza, którego konsekwencje cierpi całe społeczeństwo, muszę nawet powiedzieć całe państwo, do dzisiaj wymaga uleczenia i ta droga do uleczenia  musi zostać podjęta środkami radykalnymi.
W NASTĘPNYM ODCINKU Mężczyzna	Mamy w sądzie ewenement chyba na skalę europejską, w Wielkopolsce, sędzia Lucyna Z., skazana wyrokiem karnym, a orzeka w sądzie.
TS	Sędzia, która ma w sprawie karnej wyrok?
Mężczyzna	Tak, ta sędzia, która ma wyrok w sprawie karnej dalej orzeka, dalej skazuje ludzi.
Ewa Stankiewicz	Jak ona się nazywa?
Mężczyzna	Lucyna Zborowska z Łupianek.
Tomasz Sakiewicz	I pani sędzia ma wyrok, prawomocny wyrok?
Mężczyzna	Prawomocny wyrok, skazujący, ale postępowanie dyscyplinarne na okres procesu karnego było zawieszone. Gdy wyrok uprawomocnił się, wszczęto postępowanie dyscyplinarne, ale zabrakło czasu. Minęło 10 lat, postępowanie dyscyplinarne zostało umorzone, a ponieważ sędzia nie została dyscyplinarnie pozbawiona prawa do wykonywania zawodu, orzeka w świetle prawa
Kobieta	To my jako obywatele dopuściliśmy do tego, że sędziowie są niekompetentni, aroganccy, że zachowują się tak jak się zachowują, że czują się kompletnie samowolni.
Tomasz Kaczmarek	Zwalczaliśmy tą przestępczość korupcyjną, łapówkarstwo na najwyższych szczeblach władzy. W tym momencie, kiedy dotyka się tych ludzi, polityków, osób znanych medialnie, publicznie, nagle stwarza się pewien problem i obraz: mamy święte krowy.
Mężczyzna	Sędziowie w Polsce są bogami, bogami.